10 Agosto 2022

ACMILANINSIDE

DENTRO AL MONDO ROSSONERO

Credits to acmilan.com

Tiago Estêvão, racconta come lavora uno scouting

Tiago Estêvão, Scouting/Recruitment Analyst di AC Milan, è intervenuto all’interno del podcast “A podcast about tactics” (disponibile su Spotify), per parlare nel dettaglio del suo lavoro che si può sviluppare all’interno del Club rossonero.

1. C’è una famosa citazione di Guardiola che dice “l’unica cosa che posso fare è portare la mia squadra nell’ultimo terzo di campo, da lì in poi sta a loro segnare”. Dal punto di vista dello scouting offensivo, sei d’accordo che bisogna guardare alle qualità dei giocatori nell’ultimo terzo e che queste vanno oltre la tattica?

“A chi fa scouting viene chiesto un determinato ruolo, un determinato tipo di giocatore o delle determinate caratteristiche, e tu parti da lì. E, nella maggior parte delle squadre, è vero che gli attaccanti hanno delle libertà che il resto della squadra non ha, ma ti vengono comunque date delle linee guida per il tipo di profilo che vuole il club. Per esempio, se l’obiettivo è un numero 9, bisogna capire se vuoi uno che si concentra molto sul venire incontro e sul giocare spalle alla porta o se vuoi uno che taglia alle spalle e va in profondità, o se vuoi uno che magari fa entrambe le cose, che poi è il motivo per il quale Vlahovic è costato quanto è costato. Per le ali bisogna considerare se vuoi un’ala classica o vuoi uno che viene dentro il campo, al giorno d’oggi molte squadre vogliono entrambe le cose, cioè uno che sappia giocare a campo aperto ma anche negli half-spaces. Inoltre, ricevi un sacco di richieste in base al ruolo ma anche in base a come integrare i giocatori che ti servono con quelli che hai già, quindi se devi prendere un’ala la scelta dipende molto anche da quale punta hai, da qual è il terzino che avrà dietro di lui, dal tipo di centrocampo (se è una coppia o un trio), ecc”.

2. Fino a che livello puoi spingerti con le decisioni che prendi? Voglio dire, nella scelta che fai oggi di un giocatore/ruolo, puoi considerare anche chi prenderai in futuro, ad esempio se credi che ad un certo punto cambierete un po’ tipo di gioco e passerete ad un terzino a piede invertito? Ne puoi tenere conto?

“Questo tipo di decisioni le prende chi sta costruendo la squadra, sono loro che tracciano il cammino da seguire. Se sei quella persona che ha questo compito, quindi non pensa solo al breve periodo ma che programma a medio/lungo, penso proprio che la risposta sia sì, devi tenere in considerazione anche quegli aspetti, cioè puoi andare a prendere oggi dei profili che saranno quelli che serviranno in futuro. Per quanto riguarda me o per quelli che hanno ruoli simili al mio, il focus è sul presente. Inoltre i giocatori firmano contratti di 4-5 anni, quindi come un giocatore si può integrare in evoluzioni future, cioè quanto è versatile o legato allo schema di gioco attuale, è un qualcosa che influisce anche sul se rinnovare un contratto o meno e a che stipendio farlo”.

3. Quando sei un allenatore e arrivi in un club, sicuramente hai una modello di gioco ideale che vorresti applicare, ma devi anche fare i conti con le caratteristiche dei giocatori che hai. Quanto influisce questo per uno scout?

“Penso che ci siano sempre più allenatori che hanno un modello di gioco dinamico e un sistema di gioco adattivo, e che hanno voglia di sperimentare. Se non è questo il caso, se quindi arriva un allenatore che è molto rigido sullo schema e sul modo di giocare, se il tuo club è gestito bene saranno molto chiari/espliciti nelle richieste, tutti quelli coinvolti capiranno che da quel momento in poi c’è un bisogno specifico di determinate cose. Ma, come dicevo prima, ultimamente c’è una forte crescita dell’altro tipo di allenatori, quelli che sperimentano e si adattano, ed è qui che entra in gioco la versatilità dei giocatori. E non parlo solo di abilità di giocare in più posizioni, anzi credo che il concetto di posizione sotto certi aspetti sia un po’ sopravvalutato, parlo di abilità di giocare in diversi sistemi e di svolgere diversi compiti, questa è la cosa davvero importante”. 

4. Quindi la flessibilità di un giocatore è una cosa che consideri? Ad esempio un giocatore che attualmente non è proprio il giocatore ideale per un determinato ruolo ma che ha l’abilità per diventarlo (sia per quello che magari anche per altri ruoli) in futuro.

“Penso che devi cercare di capire quali caratteristiche un giocatore ha come innate/ereditate e quali invece può sviluppare e acquisire, grossa parte del lavoro di uno scout è questo. In generale, quello che devi guardare quando è in possesso di palla, a parte ovviamente le abilità tecniche, è soprattutto il decision-making. Questa è una caratteristica che può essere sviluppata, se il giocatore si abitua sempre più ad essere in situazioni difficili. Ovviamente sempre fino ad un certo punto/limite, ma credo sia la cosa che può essere sviluppata di più in fase di possesso. Quando invece è senza palla, guardi al comportamento generale, i movimenti, il posizionamento, sia in difesa che in attacco. Una cosa di un giocatore che non puoi sviluppare è la velocità, perché non cambia mai (a meno che ovviamente non sia in là con gli anni), mentre può aumentare molto la massa muscolare. Devi anche conoscere bene l’allenatore e il suo staff, questo può influire molto sulla % di miglioramento che può avere un determinato giocatore. Se ad esempio hai un allenatore molto bravo a migliorare la fase difensiva dei giocatori, puoi puntare su un terzino che è offensivamente pazzesco anche se non è granché difensivamente, perché sai che verrà fatto migliorare. Questo concetto è valido non solo con l’allenatore e il suo staff, ma anche con giocatori molto esperti in determinati ruoli della squadra, soprattutto centravanti e difensore centrale. Se dai ad un attaccante giovane 6 mesi di allenamenti con un attaccante esperto con le stesse caratteristiche, lo aiuterà tantissimo coi movimenti in area, le corse senza palla, ecc. Stessa cosa per i centrali difensivi”.

5A. Nel vostro lavoro di scouting, guardate anche ai giocatori sotto forma di KPI (indicatori), di output e cose di questo genere?

“Ho discusso a lungo di questo con Ben (Ben Torvaney, lavorano insieme al Milan) perché credo sia un’idea davvero molto interessante, ma penso anche che sia molto difficile da applicare al calcio. Il punto è che i sistemi non sono statici, ma tendono anzi ad adattarsi al contesto e quindi inevitabilmente cambiano. Credo comunque che non sia qualcosa da evitare completamente, ma sia un’idea interessante. Forse questo tipo di strategia può essere considerata in un contesto in cui sei una squadra piccola, con grosse limitazioni di budget e di giocatori da cui attingere. In scenari del genere, può valere la pena considerare di sostituire giocatori che hanno determinati output con altri giocatori che hanno output simili. Ad oggi però è molto più un qualcosa di cui discutere piuttosto che qualcosa con cui lavoro quotidianamente”. 

5B. Quindi non fai come in “Moneyball” dove ti siedi, prendi un giocatore che sa fare 3 cose e lo sostituisci con 3 giocatori che sanno fare ognuno una di quelle 3 cose?

“Da questo punto di vista non è così male, c’è una certa logica dietro e ripeto, ci sono degli scenari dove magari ha anche senso applicarla. Non credo comunque che questa cosa sia mai stata sperimentata nel calcio. O almeno, io non l’ho mai fatto”.

6. Vuoi parlare in particolare riguardo l’evoluzione dello scouting degli esterni/laterali/ali?

“Fare scouting riguardo queste posizioni, o comunque in generale vale per tutte le posizioni, riguarda più che la posizione il ruolo/compito che ti serve. Ci sono state delle volte in cui per giocare ala ci veniva richiesto un profilo che parte largo e punta la porta venendo dentro il campo, mentre altre volte ci è stato chiesto qualcuno un po’ meno ala pura ma molto più giocatore “tra le linee”. Ovviamente negli ultimi anni ci sono stati dei cambiamenti e le ali moderne si sono evolute, così come in realtà si sono evolute anche tutte le altre posizioni. Per me comunque non cambia molto perché non mi approccio al mio lavoro in termini di posizioni. Dall’altro lato, una parte dove forse noto di più questo cambiamento è che una volta la posizione dell’ala era quella, ora con queste evoluzioni però si restringe molto il campo quando cerchi un determinato profilo, e si restringe ancora di più quando ne cerchi uno nella tua fascia di prezzo/stipendio”.

7. Hai parlato di evoluzione e posizioni che si evolvono, a questo proposito, consideri l’età come un fattore importante? Voglio dire, hai meno preoccupazioni nel firmare un calciatore giovane, siccome in quest’epoca avrà sicuramente giocato in un calcio più flessibile rispetto a giocatori più grandi/esperti? E’ una cosa ad esempio che vedo con la tecnologia e i miei genitori, ovviamente loro fanno fatica perché sono cresciuti in un mondo in cui non c’era la tecnologia.

“Guarda, innanzitutto credo che se cerchi un’ala “classica” al giorno d’oggi probabilmente questa avrà 55 anni. Già negli anni 2000 c’erano tantissime ali a piede invertito… in ogni caso penso che quello che dici può avere un senso, anche se non l’hai spiegato benissimo.
Ma non è una questione di giovane/vecchio, è più una questione di che esperienza hanno avuto, da dove provengono. Tutti i giocatori giovani in generale sono più malleabili/allenabili, per quelli più esperti devi vedere se hanno avuto esperienze in tipi di sistemi differenti, questo è un punto a favore, oppure gente che fino a 25/26anni ha giocato solamente un ruolo e solamente un sistema, questo non è assolutamente un plus ma anzi è preoccupante, soprattutto se lo compri per fargli fare qualcosa di diverso. Insomma, non tutti i giocatori “vecchi” sono uguali, quello che ha valore sono le esperienze che hanno avuto. E l’esperienza è un valore che ho sottovalutato in passato e che invece sto via via sempre più tenendo in considerazione, sia dal punto di vista tattico che personale. Certo, non tutti quelli che hanno 27/28 anni sono uguali ma variano caso per caso”.

8. Parliamo ora di giocatori più centrali, e di fisico vs tecnica, perché credo che l’importanza delle qualità fisiche nei giocatori sia cresciuta parallelamente alla crescita dei sistemi di gioco basati su pressing intensivo. Io forse sono un po’ di parte perché ho passato molto tempo a guardare il Leeds ultimamente, quindi ho esagerato nel dare importanza all’intensità del pressing, ma credo comunque che ormai i giocatori offensivi, soprattutto quelli in zona centrale del campo, non possono essere solamente dei giocatori creativi, di estro, e non aggiungere nulla alla parte del gioco senza palla. Questo impatta nel tuo lavoro di scouting?

“Onestamente credo che non riguardi solamente i giocatori in posizioni centrali, è fondamentale anche per i laterali. Anzi, potrei anche dirti che per i laterali è importante proprio allo stesso modo che per i centravanti, o comunque lo è nel nostro sistema. Parlavi di tecnica vs fisico, io in realtà non penso che poca tecnica di base sia un compromesso per l’abilità di un giocatore nel pressing. E’ pieno di giocatori tecnici che sono molto bravi e molto intelligenti nel pressing. 
Puoi trovare 3 tipi di giocatori tecnici:
– Quelli che sono molto bravi a pressare;
– Quelli che hanno il fisico e l’atletismo adatti a poter pressare ma che non lo fanno. In particolare, e questo si vede sia dai dati che ad occhio nudo, quando parli di giocatori che hanno un pressing output medio o poco sotto la media ma sono giocatori molto atletici/fisici che giocano in un contesto dove non si pressa, puoi essere abbastanza fiducioso che se li metti in un contesto in cui si pressa allora miglioreranno il loro pressing output e saranno molto sopra la media;
– Quelli che hanno un pressing output talmente basso che semplicemente fa parte di loro, non riuscirai a trasformarli in giocatori che pressano, il caso migliore è riuscirli a portare con un pressing-output nella media. 
Ovviamente con quest’ultimi devi stare molto attento, e in generale dipende dal contesto in cui operi. Se hai un sistema in cui il pressing non ha molto valore allora va bene prendere uno del genere. Se invece sei in un contesto in cui il pressing ha molto valore, allora devi iniziare a considerare se accettare il compromesso nel caso in cui hai bisogno di quello che ti dà in fase di possesso. E noi abbiamo dei giocatori del genere, quindi è assolutamente un compromesso possibile, non è un qualcosa che ti impedisce completamente di firmare qualcuno ma è sicuramente una parte importante da considerare”.
 

9A. Quanto influisce anche l’eye-test nel giudicare il pressing? Guardi video o ti basi solo sui dati?

“Dipende dal ruolo, se hai bisogno di prendere un giocatore che arrivi e sia subito titolare in una posizione dove è fondamentale il lavoro senza palla e il pressing, allora è importante capire davvero quanto è bravo aldilà di quello che dicono i numeri, quindi guardi anche dei video. Per quanto riguarda un giocatore giovane preso per fare il sostituto, o comunque un giovane preso per crescere con la squadra che dopo qualche mese può fare il sostituto, allora non è molto importante se non ha una buona fase di pressing, perché noi siamo una squadra che pressa bene. Se fossi in un contesto dove non avessi fiducia nella capacità dello staff di migliorare la fase di pressing di un giocatore, allora probabilmente starei più attento. Ormai comunque la maggior parte degli allenatori è molto rigida/attenta sulla fase di pressing, dunque l’importante è che ci siano i mezzi atletici/fisici, per il resto puoi avere fiducia che grazie allo staff imparerà”. 

9B. E’ molto interessante questo argomento, perché prendere un giocatore e insegnargli a pressare è molto più fattibile rispetto a sviluppare/migliorare le sue abilità tecniche. E’ come se, nel caso in cui avessero delle determinate caratteristiche fisiche/atletiche e siano mobili, tramite lo scouting di questo tipo di giocatori si possa ottenere del valore aggiunto per la squadra.

“Sì, e per quanto riguarda i giocatori offensivi, se si trovano in un contesto dove non si pressa e quindi hanno poche opportunità di fare azioni di pressing in zona offensiva, per esempio parliamo di un’ala e vedi che aiuta molto il terzino del suo lato, segue l’ala avversaria, ecc. questo è già un buon segno, ti fa capire già che ha l’atteggiamento giusto. Perché il punto è che un sacco della fase di pressing la fa la volontà del giocatore di farla, ovviamente dando per scontato che ne abbia le qualità atletiche/fisiche”. 

10. Parliamo di attaccanti e di finalizzazione, ci sono molti articoli che si chiedono da un punto di vista analitico se questa sia effettivamente un’abilità, o meglio, se l’abilità sia solo quella di farsi trovare nella situazione giusta per segnare o se invece un giocatore abbia proprio un’abilità specifica che riguarda il finalizzare. Ci si chiede se l’aspetto mentale sia importante in questo, cioè per esempio l’essere lucidi e fare la scelta giusta davanti alla porta, e se c’è un modo effettivo per fare scouting di queste cose. 

“Questa roba della finalizzazione è tosta… c’è uno spettro, ci sono persone che sono ad un’estremità di questo spettro, che sono i puristi della finalizzazione, cioè quelli che credono che questa sia un’abilità, e poi ci sono persone all’altra estremità che sono quelli del “gli xG sono la mia vita”. Se io mi dovessi posizionare in questo spettro direi che sono vicino alla metà ma tendente alla parte analitica. Credo che in generale i giocatori che segnano in maniera consistente sono quelli che si trovano in maniera consistente in posizione per segnare, ma hai bisogno di un grande campione (di dati) per dirlo con certezza. Se hai accesso ad informazioni sulla personalità del giocatore, la mentalità che ha, se è freddo, ecc. credo che questo faccia la sua parte nella finalizzazione. Ma di tutto ciò che riguarda la personalità del calciatore se ne occupa il direttore dell’area tecnica, è lui che ha accesso a queste informazioni, che si incontra col giocatore, che si incontra con gli agenti, che si incontra con vecchi allenatori, ecc. Se non hai accesso a queste cose ci sono altre cose a cui puoi guardare. Ad esempio, la tecnica di tiro dovrebbe avere un certo peso, c’è una fetta di giocatori che ha un’ottima tecnica di tiro da fuori area, cosa che era sopravvalutata da scout vecchia-scuola ma che probabilmente al giorno d’oggi stiamo arrivando a sottovalutare, o un altro è il posizionamento del pallone, soprattutto per i centravanti. E poi bisogna valutare in che tipo di occasioni da gol si trovano: ci sono giocatori che segnano costantemente di più del loro xG, ma questo può essere perché sono bravi soprattutto da una determinata posizione in un determinato tipo di tiro. Un esempio che si fa spesso per questo tipo di giocatore è Son del Tottenham, c’è un tipo specifico di tiro in cui è legittimamente il miglior giocatore al mondo. Penso che questa non è necessariamente una brutta cosa anzi, ha valore a patto che capisci la ripetitibilità di quel tipo di tiro. Il giocatore non è un mago, c’è semplicemente una certa zona di campo in cui ha sviluppato una muscle memory che lo rende un finalizzatore eccellente. Inoltre penso che se un giocatore è particolarmente bravo a trovarsi in posizioni in cui ha buone possibilità di segnare (e ci sono giocatori così) e allo stesso tempo non è molto bravo a finalizzare (e ci sono giocatori così) questa cosa puoi risolverla. In realtà puoi risolvere anche il viceversa, ma è più difficile. Voglio dire, ci sono più possibilità di trasformare da giocatore con finalizzazione sotto la media a giocatore con finalizzazione nella media uno che si trova costantemente in buona posizione per segnare (e tra l’altro fare questo significa anche ottenere un sacco di gol in più, perché il giocatore è già bravo a trovarsi in zone buone per segnare) rispetto ad un ottimo finalizzatore che però non riesce a mettersi con continuità in situazioni per segnare, perché questa è una brutta abitudine difficile da cambiare. Comunque in generale è complicato perché dipende da troppe cose, ci sono molti studi a riguardo e penso che non concludano molto. Inoltre, sempre riguardo la finalizzazione, quello che sto per dire sembrerà sciocco, ma se parliamo di centravanti più lavoro in questo settore e meno mi interessa se segna gol, ma anzi mi interessa sempre più il resto del suo skill-set. Non sto dicendo che i gol non siano importanti, i gol vincono le partite lo so bene, ma penso che questa cosa sia evidente una volta che capisci che c’è tantissimo nello skill set di un centravanti oltre i gol. La maggior parte delle discussioni che si sono fatte riguardo Vlahovic e il costo del suo cartellino sono state riguardo il fatto che lui finalizzi più dei suoi xG e se fosse riuscito a mantenere questa cosa anche nella nuova squadra, e pochissimo si è parlato invece del fatto che questo ragazzo è di livello top in due cose: tagliare in profondità dietro la difesa e venire incontro per far salire la squadra. E tutto questo avendo uno dei migliori fisici al mondo per un centravanti. Tutte queste cose sono molto più importanti rispetto agli xG, soprattutto se sei una squadra dominante che impone il suo gioco, perché nelle squadre dominanti ci saranno sicuramente altre fonti da gol e il tuo attaccante generalmente fa tantissime cose oltre all’ultimo tocco per segnare”. 

11. Hai parlato di giocatori che hanno determinate abilità di tiro, in particolare hai citato Son e immagino ti riferissi al fatto che è bravo a finalizzare da posizioni larghe, è questo quello che spesso si sottolinea delle sue qualità. In merito a questo, ti è mai capitato di fare scouting per cercare un giocatore bravo a finalizzare proprio un determinato tipo di azioni che voi come squadra cercate di creare?

“Ne tieni conto sicuramente, ma devi considerare che è solo una delle mille cose che fa un giocatore, dunque al massimo ti fa essere più fiducioso sul fatto che si integrerà nel tuo sistema di gioco”.

12A. Parliamo ora di scouting difensivo, spesso si menziona la maggiore difficoltà di rappresentare tramite dati le caratteristiche difensive di un giocatore rispetto a quelle offensive. Ma io penso che questa cosa valga anche per l’occhio umano, fare scouting di caratterisitche difensive è più difficile, sei d’accordo?

“Certo. Andiamo nello specifico, e quando si parla di scouting difensivo parliamo soprattutto di difensori centrali. Fare scouting di difensori centrali è difficilissimo. Anche aldilà della parte di analisi dei dati, coi difensori centrali c’è molto più la tendenza delle persone ad essere incapaci di distinguere il come a loro piace che un difensore difenda dal cosa invece è giusto o sbagliato fare. E non dico che questa cosa non riguardi anche me, ma ad oggi mi riguarda molto meno che in passato. Quando si parla di attaccanti e centrocampisti, le persone capiscono meglio i ruoli, e magari in futuro capiranno bene anche i difensori centrali, ma quello che penso io è che al giorno d’oggi il difensore centrale è un ruolo in cui le opinioni delle persone (e per persone non intendo semplici persone ma gente che prende decisioni) vanno in base a quello che LORO pensano sia l’approccio difensivo che gli piace, o comunque un approccio in cui si rivedono, e lasciano che questo condizioni il giudizio su un’azione difensiva giusta o sbagliata, o anche il giudizio su un giocatore. E ripeto, anche io sono stato colpevole di questa cosa in passato, e sicuramente il difensore centrale è il ruolo più difficile in assoluto da giudicare anche ad occhio nudo. Questo perché dipende tantissimo dal sistema, dipende tantissimo da chi sono i compagni di reparto. Per queste ragioni, il modo di giudicare un difensore è prettamente individuale. E per individuale intendo dipende dall’individuo che sta giudicando. Quindi il giudizio è influenzato dalle tue opinioni, dalle tue esperienze, dal tuo modo di pensare di come si deve difendere”.


12B. E credo che questo sia perché quando giudichiamo altri ruoli si dà molto peso anche alle azioni individuali, un difensore centrale invece per essere bravo si deve anche affidare ad altre persone che siano brave per farti diventare più brave di quello che sei. E questo del dipendere dal reparto per i difensori accade molto più che per gli altri ruoli.

“Sì c’è quello, e ripeto, c’è anche che con le altre posizioni le persone capiscono meglio i ruoli. Le persone riescono a distinguere le ali che vengono dentro il campo e giocano negli half spaces dalle ali pure che puntano l’uomo e vanno in porta, sanno distinguere un centrocampista di possesso da un recupera palloni. Le persone capiscono le caratteristiche “offensive” e sanno distinguere giocatori che hanno delle determinate caratteristiche da altri che non le hanno. Mi spiego, ogni tanto quelli che analizzano fanno degli screen e dicono “qui c’era dello spazio ma questo giocatore non l’ha visto e non ha fatto questa corsa, mentre se ci fosse stato quest’altro l’avrebbe fatta”. Questo perché capiscono il ruolo e capiscono che c’è gente che ha delle cose nelle corde e gente che non ce l’ha, per caratteristiche. Ecco, per i difensori non è mai così. Quello che succede è invece “ma perché quel difensore non fatto quella corsa?”. Questo perché per i centrali difensivi è molto più difficile capire qual è il ruolo, inoltre è difficile capire quali sono le tendenze del giocatore e distinguerle da quali sono invece le richieste dell’allenatore. Insomma, è molto più complesso”.

13. Immagino che una delle ragioni per le quali è difficile fare scouting di difensori sia che il ruolo dei difensori è difendere e controllare lo spazio, dunque è difficile misurare questa cosa. La quasi totalità del ruolo del difensore è senza palla, e praticamente tutte le statistiche possibili sono relative alla fase di possesso. 

“Fondamentalmente sì, giudicare difensori centrali è difficilissmo e i dati che si hanno per farlo sono tutt’altro che utili. Quindi devi capirlo e l’approccio ai difensori centrali deve essere: se non so come usare i dati, questi sono completamente inutili; se so come usarli bene, questo mi darà una piccolissima parte di informazioni che mi servono. Questo ovviamente non è valido per qualsiasi altra posizione dove i dati sono utilissimi. Al giorno d’oggi, penso che tu possa creare una serie di misurazioni che riescono a trovarti in maniera consistente difensori centrali che hanno uno stile “pro-attivo”. Noi l’abbiamo fatto, e sono molto fiducioso a riguardo, specialmente quando tu riesci ad aggiungere il dato sulla velocità, puoi ottenere un insieme di dati che ti fanno essere fiducioso sul fatto che un difensore che risulti idoneo da questo insieme di dati sia un buon difensore, a patto ripeto che questo sia un difensore di tipo “pro-attivo”. Penso inoltre che c’è un aumento di difensori centrali di tipo pro-attivo, e un aumento del bisogno di questo tipo di difensori. Dunque, in generale è un buon periodo per fare scouting di difensori centrali, perché finalmente abbiamo un certo tipo di profilo di difensore che siamo fiduciosi di poter trovare abbastanza costantemente. Questo ovviamente conoscendo bene quali siano i limiti dei dati e al contempo sapendo bene come lavorarli per estrapolare questo specifico tipo di profilo, ed è un qualcosa che abbiamo fatto apposta perché noi abbiamo proprio una preferenza per questo tipo di difensori proattivi. Se invece parliamo di difensori “reattivi” (o gatti come li chiami tu, io non posso chiamarli cani e gatti quando faccio report per il club in cui lavoro, ma li chiamo proattivi e reattivi) penso sia veramente difficile il trovarli tramite dati. Non voglio dire che siano inutili, ci sono delle cose a cui puoi guardare come i duelli aerei vinti o le cose che fa in fase di possesso, ma la parte difensiva è veramente dura. Ovviamente, tutto quello che sto dicendo è da un punto di vista di una squadra dominante. Questo perché se sei una squadra non dominante, o in generale una squadra che si approccia alle partite stando bassa e che non difende alta, ma con una mentalità un po’ più difensiva, in quel caso penso che tu possa tranquillamente trovare dei difensori attraverso i dati, questo in quanto avrai dei difensori che fanno tantissime azioni difensive. Per azioni difensive intendo quelle in grado di essere “viste” dai dati perché sono più a contatto con la palla o col giocatore in possesso, è chiaro che anche se difendi lo spazio in una squadra che ha il 60/70% di possesso palla anche lì fai costantemente azioni difensive, semplicemente non sono registrate dai dati. Se sei una squadra che sta bassa e gioca in contropiede penso che i dati possono essere molto utili a trovare i difensori giusti”. 

14. Parliamo di difesa a 3 vs difesa a 4. Quali sono le tue considerazioni a riguardo e che differenza fa in termini di scouting?

“Il mio punto di vista è che questo è un fattore importantissimo, abbiamo parlato tanto di contesto e di quanto i centrali difensivi siano molto più influenzati dal contesto rispetto ad altri ruoli. Per un difensore difendere a 3 o difendere a 4 è completamente diverso. Detto questo, nella mia carriera non ho ancora mai lavorato per una squadra che usi costantemente una difesa a 3. Quindi, quando mi approccio a questo argomento, lo guardo quasi sempre dal lato della conversione di un difensore a 3 in un difensore a 4, mai viceversa. Credo inoltre che la conversione da 4 a 3 sia molto più facile perché per un difensore c’è molta più libertà, ecc. Credo che il contesto della difesa a 3 sia molto sottovalutato. In particolare, penso che un giocatore di una squadra che gioca a 3 in una squadra piccola si trasferirebbe più facilmente in una squadra dominante che gioca a 4. Ovviamente bisogna guardare caso per caso perché ogni giocatore è diverso, ma in linea generale queste sono le mie linee guida:
– I braccetti di una squadra piccola/non dominante tendono a trasferirsi ragionevolmetne bene, o comunque per quanto mi riguarda hanno più possibilità di trasferirsi ragionevolmente bene, a fare i centrali di una difesa a 4 in una squadra dominante, perché i braccetti di una squadra piccola difendono lo spazio in una maniera simile (devono difendere spazi grandi e aperti) a quella dei centrali a 4 di una squadra dominante. Dunque sono più adatti ad essere trasferiti in contesti di difesa a 4 di grandi squadre.
– Stessa cosa vale per un laterale tutta fascia di una squadra piccola. Credo che svolgere un ruolo del genere in una squadra piccola sia simile allo svolgere il terzino in una squadra dominante. Quindi penso che la transizione possa essere senza troppi problemi. 
– Se sono una squadra dominante che gioca a 4, andare a prendere un difensore da una squadra dominante che gioca a 3 è invece molto più difficile. Questo perché i laterali tutta fascia nelle squadre dominanti sono tendenzialmente delle ali, che difficilmente vengono esposti/abituati ad alcune azioni difensive, dunque avranno difficoltà se messi a fare i terzini nella mia difesa a 4. E per quanto riguarda i braccetti delle squadre dominanti, questi sono diventati letteralmente un nuovo ruolo negli ultimi 2-3 anni, che è una specie di ibrido tra un centrale e un terzino, un ruolo che è perfetto per determinati tipi di giocatori che invece non avrebbero nessun ruolo possibile in una classica difesa a 4. Un giocatore del genere potrebbe trasferirsi in squadre che usano difesa a 4 asimmetrica con un terzino bloccato ma in generale i braccetti di quelle squadre fanno molta fatica nelle difese a 4 dei top team. 
– Il centrale dei 3 in una squadra dominante è probabilmente quello con le probabilità più alte di adattarsi a fare il centrale di una difesa a 4 dominante. Poi qui ci sarebbe da aprire una discussione su che tipo di centrale a 3 parliamo, di solito quello centrale dei 3 è quello che sta dietro più a lungo, ma di recente sono sempre di più le squadre che lo usano “al contrario”, cioè lo fanno essere il più pro-attivo dei 3 dietro, non lo lasciano a difendere grandi spazi ma è il più pro-attivo nel tenere alta la linea, sia con la palla che senza. In generale ripeto, penso che questo tipo di trasferimento (da centrale dei 3 a difesa a 4) possa andare a bene”.

15. Un altro argomento è la fase di costruzione, quanto è diventato più importante rispetto a 5 anni fa la fase di costruzione nello scouting di terzini o difensori centrali?

“Penso sia molto importante. E questo perché non solo le grandi squadre di possesso usano i difensori per costruire, ma ci sono tantissime squadre non dominanti da un punto di vista del possesso, ma che anzi si fondano sul contropiede/contrattacco, che comunque costruiscono da dietro quando hanno la palla. La differenza più grande rispetto al passato penso sia questa, anche quelle squadre che hanno pochi possessi a partita ormai costruiscono dal basso. Quindi c’è sempre più una crescita di difensori centrali che si trovano a loro agio con la palla tra i piedi. Per come vedo il calcio io, penso che ho spesso sopravvalutato l’abilità con la palla nei piedi di un difensore centrale, soprattutto all’inizio della mia carriera, che probabilmente è la risposta opposta a quella che ti aspettavi. E non sto dicendo che la fase di costruzione non sia importante, in realtà lo è e anche tanto, ma penso che devi considerarla importante in base al tuo sistema. Come in tutte le cose, bisogna considerare che non avrai mai un difensore fortissimo in tutto, quindi devi accettare alcuni compromessi e capire cos’è una priorità e cosa non lo è. Come dicevo per gli attaccanti, c’è uno spettro: ad una estremità ci sono i difensori bravissimi a passare il pallone o come portatori di palla, e questi impattano il gioco in maniera talmente grande e positiva che tu costruisci quasi il tuo sistema attorno a loro, o almeno una parte del sistema per proteggerli e consentirgli di dare al tuo sistema quello che sanno fare. Dall’altra estremità ci sono quelli che sono totalmente incapaci con la palla nei piedi, e questi rappresentano un grosso problema. Non parlo di giocatori non in grado di fare un passaggio progressivo, parlo di giocatori che sono incapaci di ricevere un pallone sotto pressione, giocatori che già sai che saranno presi di mira dalla fase di pressing di qualsiasi squadra che fa pressing contro la quale giocherai, squadre che guideranno il pressing verso di lui e tu sai già che lui perderà il pallone. La maggior parte dei difensori centrali ovviamente si trovano al centro di questo spettro, cioè sono giocatori sufficientemente bravi tecnicamente da giocare in una squadra di possesso, perché sono cresciuti in buone Academy o perché da piccoli giocavano a centrocampo, ecc. e non hanno molta ball-progression, sia sotto forma di passaggio che di conduzione palla, quindi non rompono spesso la linea del pressing (e questo può essere frustrante se sei me, perché spesso ho sopravvalutato questa cosa). Ma comunque se hanno il resto dello skill-set, e se hai il resto della squadra che può colmare quelle lacune, cioè se hai centrocampisti che sono molto capaci di garantirti ball-progression, oppure se hai un sistema che è talmente buono ad offrire soluzioni di passaggio che non importa se il difensore sia bravo o meno a rompere la linea, perché comunque non avrà altra scelta che romperla, allora va bene. In ogni caso devi capire di cosa hai bisogno, magari hai già un centrale bravo in fase di possesso e non te ne serve un altro dello stesso livello. O magari ti serve, e allora devi trovare il giusto compromesso perché magari quel giocatore è un po’ scarso sulle palle aeree, o magari non è capace a difendere bene lo spazio. Dunque la fase di costruzione è qualcosa che sicuramente tieni in considerazione, ma il quanto pesa nella scelta dipende poi da cosa ti viene richiesto. Perché magari pensi che la squadra ha bisogno di determinate caratteristiche ma il direttore dell’area tecnica, il capo scout o chiunque sia il capo nel tuo contesto ti chiede altre cose, allora a quel punto è chiaro che non puoi far pesare tanto quelle caratteristiche nella scelta. Tu fai il tuo lavoro e trovi qualcuno con le skill che ti richiedono, o al massimo chiedi il perché ti viene richiesto quello piuttosto che altro e si apre una discussione a riguardo”. 

16. Parliamo di centrocampisti difensivi, in passato erano giocatori di “distruzione”, oggi probabilmente anche per loro conta la fase di possesso. Come si applica ciò di cui hai parlato prima sui difensori riguardo i centrocampisti difensivi?

“Penso che è più chiaro dei difensori, le persone lo capiscono meglio, hanno avuto gli esempi di Pirlo e Gattuso, hanno esperienze con entrambi i tipi di giocatori e sanno che sono profili con caratteristiche diverse. Anche qui, la scelta di un centrocampista dipende da cosa ti viene richiesto, da qual è il sistema in cui giocherà, da quale partner gli sarà affiancato. E’ come con le ali, la posizione ultimamente si è evoluta ma anche qui, non mi condiziona molto in generale ma più sul “ci sono pochi giocatori con queste caratteristiche sul mercato”. Stesso discorso fatto prima insomma”. 

17. Parliamo di terzini e di laterali a tutta fascia, parla un po’ delle differenze delle due posizioni e in generale, come dicevamo anche prima, del fatto del ruolo e delle caratteristiche, cioè non tutti sono uguali e siccome è difficile avere giocatori bravissimi in tutto quali sono le varie caratteristiche e i compromessi.

“Sì, penso che in realtà ci sia un terzino destro che è bravissimo in tutto… Ma comunque, già prima ho parlato un po’ di gente che fa il laterale a 5 e di come si può adattare in una difesa a 4. In generale ripeto, il discorso è che la transizione da laterale a 5 di squadra piccola a terzino a 4 di squadra grande è molto più semplice del farlo da squadra grande a squadra grande. Questo perché i laterali delle squadre dominanti probabilmente 6 mesi prima facevano le ali pure, e non hanno una fase difensiva adeguata per giocare terzini. Probabilmente i terzini sono la posizione in cui ci sono state più evoluzioni tattiche negli ultimi anni. Una volta, diciamo fine anni 2000, c’è stata questa evoluzione con terzini super offensivi che si distaccavano completamente dai terzini più difensivi che c’erano prima. Ora troviamo tanti tipi di terzini, non semplicemente terzini offensivi vs difensivi. Ci sono tanti tipi di terzini offensivi: terzini che giocano a piede invertito, terzini che attaccano gli half-spaces, terzini bravi in fase di costruzione, terzini che sono costantemente pericolosi in zona gol. E ci sono tanti tipi di terzini difensivi che non sono più “semplici” terzini difensivi: ci sono sempre più formazioni asimmetriche in cui da un lato hai un terzino offensivo che è quasi un’ala, mentre dall’altro il terzino difensivo non è solamente un “pezzo” della difesa, tante squadre cercano di mettere in questa posizione un terzino che sia fortissimo nel passaggio in fase di costruzione, o uno che faccia il terzo centrocampista. Per questo dico che è il ruolo che si è evoluto di più ma allo stesso tempo, queste sono cose che vedi nei top club. Se guardi alle squadre piccole, che poi è quello di cui si occupa lo scouting, questo ruolo tende ad essere quello standard”.  

18A. Se hai un sistema con una difesa a 4 e ti serve un terzino che sia molto offensivo, diciamo che vuoi andare a prendere un esterno che ha sempre giocato in squadre con una difesa a 3, hai qualche suggerimento su cosa guardare o su cosa bisogna stare attenti?

“La preoccupazione più grande ovviamente è la fase difensiva. Detto questo, è probabile che gli esterni di squadre piccole che giocano a 3 siano stati terzini in difese a 4 in passato. Generalmente quelli che non hanno mai fatto i terzini sono gli esterni dei top club. Ovviamente non sempre, dipende da caso a caso, parlo in generale. Se ha giocato terzino in passato allora sai che ha quantomeno le basi sul posizionamento, se non lo ha mai fatto allora devi lavorare su questo. Come già detto prima però, se hai trovato qualcuno che offensivamente ha degli output devastanti, e da un punto di vista difensivo ha valori nella media o poco sotto, allora devi vedere se puoi fidarti del tuo staff e di quanto possano farlo migliorare difensivamente, a livello di posizionamento e di gioco senza palla. Se invece difensivamente è proprio pessimo, probabilmente è meglio lasciare perdere, se non vuoi accettare compromessi…”

18B. C’è qualche dato difensivo degli esterni che ti fa dire “questo potrebbe essere migliore se giocasse a 4”, c’è qualche conversione che puoi fare in questo senso?

“In generale cambia il volume di azioni tra 3 e 4, ma comunque quello che ti interessa è quanto è bravo a difendere 1v1, se fa tanti falli, quanto è bravo a difendere il secondo palo, come si allinea alla linea difensiva, ecc. Di solito comunque, per i terzini e gli esterni, dai dati non ottieni quanto guardando i video.
Mi sono dimenticato di dire una cosa, prima parlavamo di abilità tecniche vs abilità fisiche e di quanto siano importanti le abilità fisiche. Ovviamente ci sono un sacco di qualità fisiche a cui guardare, velocità, abilità nel vincere i duelli, il cambio di passo (specialmente per ali e terzini). Una qualità fisica che è molto sottovalutata è la disponibilità. Ed è una cosa che ho iniziato a valutare molto negli ultimi anni, e qui voglio ringraziare Ben Torvaney, che parla spesso di questa cosa e penso che abbia assolutamente ragione, il valore dell’essere disponibile è altissimo. In un’era come questa in cui ci sono così tante partite e competizioni, un giocatore di cui ti puoi fidare perché ci sarà per 3000 minuti a stagione qualunque cosa accada, ha tantissimo valore. Arrivo a dirti che questo è importante aldilà del livello della performance. Questo perché è molto importante da un punto di vista di costruzione della squadra, da un punto di vista di consistenza tattica quindi possibilità di giocare sempre uno stesso schema, da un punto di vista finanziario, e avere qualcuno in grado di garantirti 3000 minuti anno dopo anno, anche se performa non al massimo ma ad un livello di 6.5/10, è importantissimo. Dall’altro lato, avere qualcuno injury-prone, o comunque qualcuno che non è in grado di stare sul campo in maniera consistente per qualsiasi ragione, penso che questo debba essere pesato negativamente nella valutazione di un profilo. Mettiamo un grosso peso sulla qualità del giocatore, e penso che è una cosa giusta da fare, ma penso che dovremmo anche incrementare il peso della disponibilità, che è molto sottovalutata”.

19. Dalla tua esperienza, è possibile farsi un’idea sull’adattabilità o sulla capacità di capire la tattica di un giocatore attraverso i social media o le interviste?

“Penso che di sicuro ci sia un tipo di giocatori con delle personalità che li portano a fare interviste, specialmente se parliamo di giocatori giovani. Penso che comunque sia meglio non parlare direttamente ai giocatori, ormai il mondo del calcio è molto connesso quindi quasi sicuramente riuscirai a trovare qualcuno che ha allenato quel giocatore, qualcuno che ci ha giocato, qualcuno che lo conosce, ecc Insomma, puoi trovare tante connessioni e penso che sia meglio fare così, ma comunque sicuramente ascoltare le varie interviste che ha fatto può essere utile”.

19B. Fai molte ricerche di questo tipo nella tua attività di scouting?

“Tantissime. Quando studi un giocatore ti informi il più possibile su qualsiasi aspetto che lo riguardi. Tanti giocatori sono abbastanza neutrali, guardi i loro social e sono normali, o provi a cercare su google ed andare in profondità ma non trovi molto perché sono persone normali. Magari ci sono dei rumours riguardo una personalità di un giocatore che poi effettivamente non ha, o viceversa sembra una persona regolare ma in realtà ha una personalità strana. E’ capitato in passato che abbia dovuto fare delle ricerche approfondite”.

20. Come dai suggerimenti/proposte o in generale come ti approcci ai tuoi superiori? 

“Devi costruirti la fiducia. Ovviamente di base hai la fiducia di chi ti mette sotto contratto al club, ma per la maggior parte dei club ci sono tante persone che decidono, c’è bisogno di tanti passaggi per poi arrivare a formulare un’offerta. Per farti ascoltare ovviamente devi costruire la fiducia, con ciò non sto dicendo che sono io a prendere le decisioni. Costruisci la fiducia lavorando insieme a qualcuno, condividendo informazioni, passando più tempo ad ascoltare che a parlare (specialmente con persone più grandi ed esperte) e, ovviamente, dando suggerimenti/proposte giuste. E questo non significa necessariamente all’interno del club, magari hai costruito un insieme di giocatori sul quale hai spinto tanto per diverso tempo e questi hanno fatto bene sia nel tuo club (se li avete presi) che in altri club (se non li avete presi). A lungo andare questo ti fa acquisire fiducia, o comunque fa acquisire fiducia al dipartimento in cui lavori. Ma ancora, questo non significa che prendi le decisioni, ma che il lavoro che fa il tuo dipartimento arriva a qualcuno che ne riconosce il valore”.

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